Stephan Schulmeister im MOMENT-Interview
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/ 25. März

Im ausführlichen Gespräch mit MOMENT sieht Ökonom Stephan Schulmeister mit der Corona-Krise das Ende des Neoliberalismus gekommen. Die Finanzmärkte gehörten jetzt gebändigt, der Sozialstaat gestärkt. Und wertvolle Arbeit wie Pflege dürfe nicht länger mit Hungerlöhnen abgespeist werden.
 

MOMENT: Sie erwarten jetzt eine weitaus größere Wirtschaftskrise als 2009. Wieso ist die Krise infolge des Coronavirus besonders schwerwiegend?

Stephan Schulmeister: Es fallen mehrere Dinge zusammen: Das Coronavirus selbst bedeutet, dass weite Teile der Wirtschaft stillgelegt werden. Das hat es in dieser Form noch nie gegeben. Dazu kommt der enorme Verfall der Aktienkurse. In unserer heutigen Gesellschaft wirkt sich das viel stärker aus als früher. Aktien haben heute viel mehr Aufgaben.

Im Finanzkapitalismus sind in wichtigen Ländern wie Großbritannien und den USA die Pensionssysteme auf eine sogenannte Kapitaldeckung umgestellt worden. Pensionsanwartschaften hängen jetzt auch vom Wert des Aktienvermögens ab. Zu dieser Finanzinstabilität kommt, dass der Erdölpreis zusammenbricht.

Hier das gesamte Interview mit Stephan Schulmeister im Video:

 

MOMENT: Um die Folgen der Krise aufzufangen werden jetzt Milliardenpakete für die Wirtschaft geschnürt: In Österreich sind es jetzt 38 Milliarden Euro. Was kann das bewirken?

Schulmeister: Zu sehen ist der gute Wille der Regierungen, so schnell wie nie und in einem Ausmaß wie nie gegenzusteuern. Aber gerade wegen des Ausmaßes und wegen des Zeitdrucks ist es sehr schwierig, das effizient zu organisieren. Anders als 2008 ist jetzt nicht hauptsächlich die Industrie von der Krise betroffen. Die Industrie ist ein Produktionsbereich, wo relativ wenige große Konzerne gut organisiert angesprochen werden können.

Jetzt kommt aber hinzu, dass zum Beispiel bei uns Österreich der ganze Tourismus einbricht. Dort wird Hilfe viel schwieriger zu organisieren sein. Denn dort sind Tausende kleinere Unternehmen wie Hotels betroffen. Die Herausforderung wird sein, Wege zu finden, dass diese Finanzmittel genau dort ankommen, wo sie gebraucht werden. Das muss rasch geschehen, aber da hat die Regierung bislang noch keine konkreten Konzepte vorgelegt.


MOMENT: Wie kann sichergestellt werden, dass die Hilfen jetzt rasch und gerecht verteilt werden?

Schulmeister: Dazu müsste man die vorhandenen Daten aus den Steuerstatistiken heranziehen. Auf Basis der letzten drei Jahre müsste man mittels Algorithmen schätzen, wie viel die Unternehmen jetzt weniger einnehmen.

Davon ausgehend, und das ist eine politische Entscheidung, könnten die Unternehmen ähnlich wie Arbeitslose etwa 50 Prozent davon bekommen. Aber nicht als Stundung, sondern als einmalige Unterstützung, die sie nicht zurückzahlen müssen. Alle Zwischenschritte dorthin sind aber noch nicht ergriffen worden und das ist ein großes Problem.

Wir müssen die Krise nützen, um Wirtschaft zu kommen, die sich vom Wachstumsparadigma verabschiedet.

MOMENT: Die Hilfsgelder sollen von der Wirtschaftskammer verteilt werden. Dabei haben Ministerien und Finanzämter doch die jetzt benötigten Daten zur Verfügung. Warum wird das über die Kammer abgewickelt?

Schulmeister: Das kann ich schwer beurteilen, politisch ist es aber verständlich. Die Wirtschaftskammer sagt: Die Unternehmen sind unsere Klientel, das sind unsere Leute. Aber ich hoffe und glaube, dass das irgendwie revidiert wird.

Zumindest müsste die Wirtschaftskammer eng mit den Finanzämtern und anderen Behörden zusammenarbeiten. Die Wirtschaftskammer hat ja gar nicht die Daten, die Basis sein müssten, um rasch und begründbare Unterstützungszahlungen zu ermitteln.

Auf der anderen Seite: Die Arbeiterkammer sagt, sie ist besonders zuständig für die Themen Kurzarbeit und Arbeitslosengeld. Dennoch ist es nicht die Arbeiterkammer, die das jetzt abwickelt.


MOMENT: Wie soll diese Krise abgesehen von dieser Milliardenspritze weiter bekämpft werden?

Schulmeister: Wichtig ist, dass die Politik über diese „Geldmaschine“ auch andere Initiativen setzt, die die unmittelbaren Folgen des Coronavirus bekämpft und gleichzeitig das Signal setzt, dass es nach der Krise nicht mehr wie vorher sein wird. Wir müssen die Krise nützen, um auf einen Weg hin zu einer ökologischen und sozialen Kreislaufwirtschaft zu kommen, die sich vom Wachstumsparadigma verabschiedet.

Ein Beispiel: Die österreichische Bundesregierung sagt, wer sein sein Einfamilienhaus thermisch saniert und so den CO2-Ausstoß senkt, bekommt 30 Prozent Zuschuss. Das ist ein klares Signal in Richtung ökologischer Ökonomie. Es würde flächendeckend und nicht nur an einem Ort wirken und daran müssen nur wenige Menschen mitarbeiten. Die große Ansteckungsgefahr, die sie bei Großbaustellen haben, gibt es hier nicht.

Und es würde den Menschen das Gefühl geben: Wir könne etwas anpacken, das langfristig sinnvoll ist. Über solche Projekte sollte man nachdenken und nicht nur darüber, jetzt möglichst viel Geld unter die Leute zu bringen.

In der 24-Stunden-Pflege ist die Bezahlung am ungerechtesten ist, dort gleicht sie einem Skandal.

MOMENT: Jetzt wird Beschäftigten in Gesundheitswesen und anderen systemkritischen Bereichen viel Applaus gespendet. Davon kaufen können die sich aber real nichts. Wie kann man gewährleisten, dass systemkritische Jobs im Gesundheitswesen oder in der Infrastruktur besser bezahlt und damit wirklich wertgeschätzt werden?

Schulmeister: Es gibt einen Bereich in Österreich, wo die Bezahlung am ungerechtesten ist, wo sie einem Skandal gleicht: Und das sind die 60.000 Pflegerinnen in der 24-Stunden-Betreuung. Die kümmern sich um unsere alten Leute und die speist man unter Gesetzesbruch als Scheinselbstständige mit einem Hungerlohn von 800 oder 900 Euro ab.

Auch hier gilt: Erst aus der Not lernt man. Wegen der Grenzsperren infolge des Coronavirus kommen diese Pflegerinnen nur noch in geringem Maße zu uns. Dann werden wir merken, wie viel wertvolle Arbeit sie hier leisten und wir werden überlegen müssen, wie wir eine Altenbetreuung organisieren, die eines Sozialstaates würdig ist.

Hier hat sich eine sehr schäbige Gesinnung durchgesetzt. Durch die EU-Osterweiterung wurden billige Arbeitskräfte für uns verfügbar. Für die lassen wir aber nicht die österreichischen Standards mit Kollektivverträgen gelten. Sondern wir behandeln sie als Selbstständige, denn dort gibt es keine Regeln, wie viel Gehalt sie bekommen. Das ist ein glatter Gesetzesbruch. (Anm. der Redaktion: Zum Thema lest Ihr hier weitere Artikel von uns.)

Das gilt auch in anderen Bereichen: Man sieht oft erst dann, wie wertvoll die Arbeit eines Menschen ist, wenn sie nicht mehr selbstverständlich zur Verfügung steht. Und jetzt sollten wir bereit sein, sie besser zu honorieren.


MOMENT: In dieser Krise zeigt sich offenbar, dass staatliche Organisation erwacht und funktioniert. Wackelt jetzt das Mantra von „mehr privat, weniger Staat“?

Schulmeister: Ja, mit Sicherheit. Schwere Krisen sind immer Krisen der dominanten wirtschaftswissenschaftlichen Weltanschauung. Diese Krise bedeutet das Ende des Neoliberalismus auf allen Ebenen. Davon bin ich überzeugt. Es fängt bereits an auf der politischen Ebene. Politiker wenden sich ab von der Losung „mehr privat, weniger Staat“. Sie wenden sich auch ab von den Sparregeln, von der Schuldenbremse und dem Nulldefizit. 

Wenn sich das, und jetzt bin ich optimistisch, kombinieren ließe mit den Zielen eines Green Deals, wie ihn die EU-Kommission vorgesehen hat, dann bringt diese Krise die Chance auf einen echten Kurswechsel. Diese Chance hat es auch 2008 gegeben, aber da hat man die Krise verdrängt und auf gut wienerisch gesagt: Sag' ma, es war nix!

In dieser Krise spüren die Menschen, dass das Gegenteil des Neoliberalismus das ist, was für die Menschen wichtig ist: Sozialstaatlichkeit und sozialer Zusammenhalt.

MOMENT: Was haben wir damals versäumt?

Schulmeister: Wir haben nicht gelernt, dass die Finanzkrise quasi die Frucht des Geschäfts auf den Finanzmärkten war. Das Geschäft von: "Lassen wir unser Geld arbeiten." Lernen erfolgt meist in der Not. Berthold Brecht hat gesagt: "Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten folgt und dem Handeln vorangeht." Die Schwierigkeiten werden groß werden.

Als Ökonom, als Denker oder als Universitätsprofessor tut man sich schwer, die eigenen Überzeugungen in Zweifel zu ziehen. Man will man nicht wahrhaben, dass man mit seinem Denkmodell zu dieser Krise beigetragen hat. Aber ich glaube, die Krise wird so schwer, dass man sich damit auseinandersetzen wird müssen.
 

MOMENT: Jetzt könnten diese Denker sagen: Der Auslöser dieser Krise ist das Coronavirus. Das ist ein tragisches Einzelereignis, das nichts mit dem neoliberalen Wirtschaftssystem zu tun hat. Was macht Sie sicher, dass der Neoliberalismus wirklich am Ende ist?

Schulmeister: Mit diesem Einwand haben Sie schon recht. Ich würde nicht sagen, ich bin absolut sicher. Aber nie in den vergangenen 50 Jahren waren die Chancen so groß, dieses Weltbild grundlegend zu überdenken. In dieser akuten Krise spüren die Menschen, dass genau das Gegenteil des Neoliberalismus mit dem Egoismus und dem Konkurrenzdenken, das ist, was für die Menschen wichtig ist: also Sozialstaatlichkeit und sozialer Zusammenhalt. Das spüren auch Politiker, die eher neoliberale Thesen vertreten haben und neoliberale Politik gemacht haben.

Die Frage ist, wie wir die Krise für einen grundlegenden Kurswechsel nutzen. Das soll aber nicht bedeuten, und da habe ich eine andere Meinung als viele systemkritische Leute, jetzt den Kapitalismus abzuschaffen. Denn das geht nicht, das steht nicht auf der Tagesordnung. Aber wir können den Kapitalismus radikal bändigen.


MOMENT: Wie soll das gehen?

Schulmeister: Indem wir einen stärkeren Sozialstaat aufbauen und dem Staat eine größere Rolle zuweisen.
Wir müssen die Haltung überwinden, der Staat sei der Feind des Bürgers. Wir müssen zu der Einsicht kommen, dass der Staat unser Verein ist, der unsere gemeinschaftlichen Angelegenheiten besorgt.

Die Coronavirus-Krise macht es klar: Ohne den Staat, der eingreift, der etwas unternimmt, würden wir alle als Vereinzelte ausgeliefert sein. Natürlich sind wir Individuen mit persönlichem Ehrgeiz und Egoismen. Aber gleichzeitig sind wir soziale Wesen, die Anteil nehmen.

Würden Wirtschaftswissenschaftler ihren Ahnherrn Adam Smith, den ich zutiefst verehre, wirklich lesen, dann würden sie erkennen, dass es ihm darum ging, Gegensätze zu integrieren: Konkurrenz und Kooperation, Egoismus und Anteilnahme, Sozialstaat und Markt. Es geht um die Balance zwischen beiden.

Wir hatten das in Europa in den 1950er und 1960er Jahren. Wenn ich damals bei meiner Abschlussprüfung in Ökonomie gesagt hätte, der Staat ist der Feind der Wirtschaft, wäre ich sofort durchgeflogen. Seitdem hat sich etwas zum Schlechteren gewandelt. Und dahin müssen wir wieder zurück.

Oft wird vergessen, dass Profite auch hoch sein können, wenn die Einkommen zugunsten der Löhne umverteilt werden.

MOMENT: Sie sprechen davon, den Sozialstaat auszubauen. Was muss da gemacht werden? Wie können Kapitalismus und starker Sozialstaat gut nebeneinander existieren und die Wirtschaft dennoch profitieren?

Schulmeister: Das beste Beispiel ist die Zeit, in der ich aufgewachsen bin. Ich bin ein Kind der 1950er und 1960er Jahre. Damals hatten wir 20 Jahre lang Vollbeschäftigung und einen Ausbau des Sozialstaats. Und trotzdem ist die Staatsverschuldung gesunken. Auch die Unternehmer waren mit diesem Modell zufrieden, denn die Profitraten waren hoch.

Oft wird vergessen, dass Profite auch hoch sein können, wenn die Einkommen zugunsten der Löhne umverteilt werden. Denn dann sind auch die Maschinen gut ausgelastet. Und wenn eine Wirtschaft stetig vor sich hin wächst, dann können sowohl die Proftiraten der Wirtschaft hoch sein und die Löhne der Beschäftigten wachsen. Das war damals das Grundmodell.

Nur: Die Profitmöglichkeiten der Besitzer von Finanzvermögen waren sehr niedrig. Damals hat man argumentiert, einfach nur viel Geld zu besitzen, ist keine Leistung. Wenn du aber unternehmerisch tätig bist, dann wirst du höhere Profite erzielen. Eine solche Art des Kapitalismus, in der Unternehmer und Arbeitnehmer eng zusammenarbeiten auf Kosten des großen Finanzkapitals, ist möglich.

Es sollte einen neuen sozialen und ökologisch gestalteten Realkapitalismus geben. Das geht aber nur, wenn ich den Finanzalchemisten das Handwerk lege.


MOMENT: Als die Aktienmärkte nach Ausbruch der Coronvirus-Pandemie in den Keller rauschten, haben Sie gefordert, den Handel auszusetzen. Was hätte das geholfen?

Schulmeister: Den Aktienhandel zu stoppen, wäre wichtig gewesen. Denn es kam an den Finanzmärkten zu einem katastrophalen Kurzschluss: Am Börsenparkett fielen die Kurse. Als Folge dessen setzten automatisierte Spekulationssysteme ein, die den Kursverfall noch verstärkten. Um sich abzusichern, verkauften Fondsmanager auf dem Markt mit Derivaten. Damit fallen die Kurse noch weiter und das Spiel setzt sich fort.

Der elektronische Börsenhandel ist enorm komplex geworden. Eine fatale Folge davon ist, dass die Finanzmärkte systematisch falsche Preise produzieren. Sie überschießen entweder nach oben oder nach unten. Das ist etwas, was Politiker verständlicherweise schwer verstehen. Und Wirtschaftswissenschaftler tun sich schwer damit, dieses Überschießen als typisches Merkmal der freiesten Märlte zu akzeptieren. Dann wären nämlich die neoliberalen Wirtschaftstheorien zu entsorgen und "Mainstream-Ökonomen" mitschuldig am Börsenkrach.


MOMENT: Wirkt sich das dann krisenverstärkend auf die Realwirtschaft aus?

Schulmeister: Natürlich, und wenn die Kurse weiter fallen sogar katastrophal.

Marktliberale sagen: Der Markt ist quasi ein höheres Wesen, der hat immer recht. Das ist eine Dummheit mit verheerenden Folgen.

MOMENT: Sie haben gefordert, die Finanzmärkte unter staatliche Kontrolle zu stellen. Wie soll das gehen und was wäre dadurch gewonnen?

Von meiner ganzen Lebenserfahrung her, auch als Forscher, glaube ich, dass nur evolutionäre Prozesse tragfähig sind. Revolutionen funktionieren einfach nie. Ich bin daher nicht dafür, die Finanzmärkte zu verstaatlichen. Ich bin aber für eine Form der Regulierung, mit der die Märkte besser funktionieren.

Mein Lieblingsgedanke ist sehr einfach: Auf den wichtigsten Märkten für Aktien, Anleihen, Rohstoffe und Devisen, wird heute innerhalb von Milli- und Mikrosekunden gehandelt. Dieser Handel ist überwiegend gesteuert von Computern, von Spekulationssystemen. Mein Vorschlag: Wir ändern das und wechseln zu elektronischen Auktionen, die alle drei bis fünf Stunden stattfinden. Eine Auktion ist ein geordnetes Verfahren, in dem der Computer einen Gleichgewichtskurs feststellt.

Das entspricht durchaus der herrschenden Wirtschaftstheorie. Aber den Finanzalchemisten wird damit die Nahrung entzogen: die schnellen Daten. Die Algorithmen können nicht mehr arbeiten, weil es nur mehr alle drei oder fünf Stunden einen Kurs gibt. Das ist kein revolutionärer Vorschlag. Das ist nichts, was den Kapitalismus abschaffen will. Es geht darum, zu erkennen, wo er nicht funktioniert.

Ich bin Marktwirtschaftler, aber der Markt soll den Menschen dienen. Marktliberale sagen hingegen: Der Markt ist quasi ein höheres Wesen, der hat immer recht. Das ist eine Dummheit mit verheerenden Folgen.

 
MOMENT: Und was muss passieren, damit wir nach Ende dieser Krise tatsächlich Dinge ändern und nicht wieder alles vergessen? Was können die Bürger tun und wo müssen sie aufmerksam und wachsam sein?

Schulmeister: Die Bürger haben auf vielfältige Weise schon ihrer Unzufriedenheit Ausdruck verleihen. Oft leider politisch in die falsche Richtung. Im Aufstieg des Rechtspopulismus drückt sich die Verbitterung und Zukunftsangst von Menschen aus. Wenn sie auch irrtümlich glauben, dass Führer von rechts ihnen die Lösungen bieten können.

Der größte Engpass sind aber die Kopfarbeiter: die Intellektuellen, Journalisten, Universitätsprofessoren. Denn sie sind es ja, die durch ihre Positionen im Bildungssystem, in den Medien und in der Politik die Gestalter sind. Sie sind die Influencer, wie man heute sagt. Eine Supermarktkassiererin ist machtlos dagegen.

Solch schwere Krisen wurden immer überwunden, weil es unter den Kopfarbeitern Gruppen gab, die gleichzeitig die Eliten erreichen und das herrschende Denksystem überwinden konnten. Das beste Beispiel ist der englische Ökonom John Maynard Keynes.

Er wurde nicht deshalb so einflussreich, weil er den Kapitalismus abgelehnt und ein anderes System gefordert hat. Sondern er hat gesagt: Diese Art von Kapitalismus, in dem die Geldmenschen, die Rentiers schwere Krisen verursachen, den müssen wir überwinden.

 

Zur Person: Stephan Schulmeister (geboren 1947) ist einer der renommiertesten Wirtschaftsforscher Österreichs. Zuletzt erschien von ihm das Buch "Der Weg zur Prosperität" im Ecowin Verlag. Darin beleuchtet er Ursachen und Folgen der Finanzkrise und der europäischen Schuldenkrise und setzt sich mit der neoliberalen Wirtschaftstheorie auseinander.

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