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Ungleichheit
Kapitalismus

Gabriel Zucman im Interview: “Wir fangen gerade erst an, etwas gegen die Steuervermeidung der Superreichen zu tun”

Gabriel Zucman im Interview: “Wir fangen gerade erst an, etwas gegen die Steuervermeidung der Superreichen zu tun”
Ökonom Gabriel Zucman bei einer Pressekonferenz im Haus der Europäischen Union in Wien. Foto: Elisabeth Bauer/Moment.at.
Gabriel Zucman gehört zu den wichtigsten Ökonom:innen, wenn es um den Kampf für eine fortschrittliche Steuerpolitik und gegen die Steuerhinterziehung der Superreichen geht. In Wien hat Zucman mit MOMENT.at darüber gesprochen, wie es um Vermögensverteilung, die Steuervermeidung von Konzernen und Superreichen steht - und was wir dagegen tun können.

MOMENT.at: Herr Zucman, wie groß ist das Problem der globalen Steuerhinterziehung wirklich?

Gabriel Zucman: Das kommt darauf an, über welche Art der Steuerhinterziehung wir reden. Im Globalen Steuerfluchtreport 2024 konzentrieren wir uns auf drei Arten der Steuerhinterziehung. Da gibt es zunächst Steuerhinterziehung von multinationalen Konzernen: Große Konzerne wie Apple oder Google, die Ihre Gewinne in Steueroasen verschieben um so weniger Steuern zu zahlen. Wir schätzen, dass so die Einnahmen der Länder an Körperschaftsteuern um 10 Prozent weniger sind.

Dann gibt es eine zweite Form: das Vertuschen von Vermögen der sehr Reichen. Wir sprechen hier von Steueroasen und heimlichen Schweizer Bankkonten. Wir haben berechnet, dass ungefähr 10 Prozent des weltweiten BIP in solchen Steueroasen zurückgehalten wird. Historisch gesehen wurde fast all dieses Vermögen vor der Besteuerung versteckt. Heute ist das aber nicht mehr so. Seit 2018 gibt es einen automatischen Informationsaustausch zwischen Ländern. Jetzt schätzt man, dass fast zwei Drittel dieser Vermögen versteuert werden.

MOMENT.at: Was gibt es noch?

Zucman: Die dritte Art der Steuerflucht ist die der Superreichen, also Milliardär:innen. Deren Steuerhinterziehung liegt meist in einer Grauzone zwischen legaler Steuervermeidung und einem Verheimlichen von Reichtum, die auch illegal ist. Das ist sehr groß. Superreiche verwenden Briefkastenfirmen, Holdinggesellschaften und Trusts, damit sie am Papier nichts mit ihrem Vermögen zu tun haben. So vermeiden sie die Einkommenssteuern und zahlen fast nichts. Wir fangen gerade erst an, etwas dagegen zu tun. Aber das ist wahrscheinlich am wichtigsten, denn: Wir haben es mit einer Gruppe von Menschen zu tun, die Steuern könnten zahlen. Aber im Vergleich zu ihren Möglichkeiten zahlen sie viel weniger als alle anderen.

MOMENT.at: Wenn wir von der Besteuerung von Superreichen sprechen, geht es auch um Konzerne. Auch Firmengewinne müssen demnach höher besteuert werden. Hierzulande gibt es dafür eine Körperschaftssteuer von 23 Prozent. Wenn wir sie anheben, würden dann eigentlich Unternehmen in andere Länder abwandern?

Zucman: Es gibt hier zwei Dinge, die wichtig sind. Für Firmensteuern genauso wie für Steuern für Superreiche ist es immer besser einen koordinierten Ansatz zu verfolgen. Das bedeutet innerhalb der EU und global höhere Steuern für Unternehmen und Superreiche zu haben. Wenn nur ein Land die Steuern hebt, ohne Schutzmaßnahmen zu ergreifen, kann das ein Schuss in den Ofen sein.

Aber viel wichtiger ist: Es gibt viele Schutzmechanismen, damit Firmen eben nicht von Österreich ins Ausland abwandern. Es ist sogar recht einfach. Österreich hat einen großen Markt. Es gibt neun vergleichsweise wohlhabende Millionen Einwohner:innen. Viele Firmen wollen Zugang zum österreichischen Markt. Also könnte der Staat auch sagen: Wenn eine Firma weiterhin Zugang zum Markt haben möchte, muss sie ein gewisses Minimum an Steuern zahlen. Egal, wo der Firmensitz tatsächlich ist: Jedes Land kann selbst entscheiden, was die Bedingungen sind, um Teil des heimischen Marktes zu sein. Es gibt Maßnahmen, die jedes Land selbst umsetzen kann, um sich vor solchen Steuerwettbewerben und die Abwanderung in Ländern mit niedrigeren Steuersätzen zu schützen.

Die Globale Mindeststeuer für Unternehmen ist ein Meileinstein – aber sehr niedrig angesetzt

MOMENT.at: Seit zwei Jahren gibt es eine internationale Mindeststeuersteuer für Unternehmen von mindestens 15 Prozent. Ist das eine Erfolgsgeschichte?

Zucman: Wenn wir das Glas halbvoll betrachten, können wir sagen: Ja, das ist das erste Mal, dass wir ein internationales Übereinkommen darüber haben, wie niedrig Steuersätze sein dürfen. Das ist schon ein Meilenstein, wenn es um die Regulierung der Globalisierung geht.
Auf der anderen Seite hat diese Übereinkunft auch ihre Grenzen. Erstens ist eine Besteuerung von Minimum 15 Prozent sehr niedrig angesetzt. Österreichische Firmen müssen allein schon 23 Prozent bezahlen. Es lässt sich nicht begründen, warum ein multinationaler Konzern weniger zahlen soll als kleine heimischen Firmen. 

Ein weiteres Problem ist aber auch, dass in der Praxis die tatsächliche Steuerrate dieser Firmen viel geringer ausfallen als 15 Prozent. Genau können wir es nicht wissen, aber es werden wegen einiger Ausnahmen eher 8 bis 10 Prozent sein. Im Steuerfluchtreport beschreiben wir die einzelnen Möglichkeiten an Ausnahmen und Steuerschlupflöchern, die dafür verantwortlich sind.

Um das zu ändern, müssen einerseits diese Schlupflöcher gestopft werden und andererseits die Steuerraten angehoben werden. Dafür muss man nicht auf 140 andere Länder warten. Es können sich einzelne Staaten entscheiden oder Koalitionen bilden oder die EU könnte sich vornehmen, progressiver zu handeln und die Steuern für alle anheben.

MOMENT.at: Wie würden Sie die Entwicklung der internationale Steuersituation der letzten Jahre für jemanden einordnen, der sich gar nicht damit auskennt?

Zucman: Es gab zwei wichtige Entwicklungen was Steuern betrifft in den letzten fünfzehn Jahren: Die eine haben wir bereits erwähnt – 15 Prozent Mindeststeuer für alle Firmen. Die andere ist der automatische Austausch von Bankinformationen seit 2018. Das ist ein radikaler Bruch mit der Ära der Bankengeheimnisse und etwa 100 Länder machen da schon mit. Bis dahin war es sehr einfach für reiche Menschen Geld zu verstecken, weil beispielsweise Schweizer Banken niemals Informationen herausgeben würden. Tatsächlich dachten viele Politiker:innen, dass diese Art der Steuerflucht ein Naturgesetz ist. Seit 2018 geht das nicht mehr. Das bedeutet nicht, dass damit alle Probleme gelöst sind. Ich denke nicht, dass Bankiers in diesen Ländern auf einmal ehrlich mit dem Rest der Welt kooperieren, nachdem sie ihren Kund:innen jahrzehntelang bei der Steuerhinterziehung geholfen haben. Aber die grundlegenden Richtlinien haben sich geändert.

MOMENT.at: In dieser Entwicklung, wo würden Sie Österreich da einordnen? Es gibt hier ja eta keine Erbschaftssteuer.

Zucman: Österreich ist ein bisschen ein Außenseiter, was Erbschafts- und Schenkungssteuer betrifft, weil es hier keine gibt. Auch Italien und die USA haben keine bis wenig Erbschaftssteuer. Aber die meisten Länder mit hohem Einkommen haben sie sehr wohl und Österreich ist da eine Ausnahme. Es ist ein großes Problem, wenn man Erbschaft nicht besteuert, weil genau dieses Geld eine wachsende Rolle in der Wirtschaft spielt. Also in den nächsten Jahren wird es sehr viel Vermögen geben, dass der nächsten Generation übergeben wird. Erbschaften sind extrem konzentriertes Vermögen. Die meisten Menschen erben fast bis gar nichts. Aber die wenigen Multi-Millionenerb:innen nicht zu besteuern, das ist schon schon allein aus einem fairen Leistungsgedanken heraus schwer zu akzeptieren. Erben ist keine Leistung.

Eine Mindestbesteuerung für Milliardär:innen unter Joe Biden wäre eine große Veränderung

MOMENT.at: Schauen wir in die USA. Joe Biden hat seinen Budgetplan für nächstes Jahr vorgestellt. Unter anderem will er die Körperschaftssteuer für Firmen von 21 auf 28 Prozent anheben. Würden Sie sagen, dass sich die Staaten in Richtung progressiver Besteuerung bewegen, so wie Sie vorgestellt haben?

Zucman: Diese Firmensteuer ist recht wichtig und ein Schritt in die richtige Richtung. Verstehen sie mich da nicht falsch. Aber ich denke, das Interessanteste an Bidens Besteuerungsvorschlag ist, was er eine “Milliardärs-Einkommens-Steuer” nennt. Er macht damit jetzt Wahlkampf. Die Idee dahinter ist genauer gesagt, dass Amerikaner:innen mit einem Vermögen über 100 Millionen Dollar ein Minimum an 25 Prozent ihres Einkommens an Steuern jedes Jahr zahlen. Und er definiert Einkommen dabei sehr breit. Das ist deshalb so interessant, weil er es in seinem ersten Wahlkampf nicht vertreten hat. Im Gegenteil: Biden war gegen Vorschläge seiner Mitstreiter:innen Bernie Sanders und Elizabeth Warren, die beide für Vermögenssteuern waren. Als Präsident hat er seine Meinung dazu geändert. Eine Mindestbesteuerung für Milliardär:innen wäre eine große Veränderung für die Ungleichheit. Dort häuft sich heutzutage so viel Vermögen, das unversteuert bleibt.

MOMENT.at: Glauben Sie, dass das europäische Länder dazu bringen würde, Reiche mehr zu versteuern?

Zucman: Natürlich! Viele Länder schauen, was die USA tun. Manchmal führen die USA an, manchmal aber auch die EU. Nicht immer auf die richtige Weise. Die EU-Länder haben beispielsweise den in meinen Augen falschen Trend um niedrige Firmensteuern seit den 1990er Jahren angeführt. Die USA hingegen haben das erst 2018 gemacht, als unter Donald Trump die Firmensteuer von 35 auf 21 Prozent gesenkt wurden. Aber wenn die USA als Vorreiter gelten würde, was die Besteuerung der Superreichen betrifft, natürlich hätte das einen Einfluss auf den Rest der Welt.

MOMENT.at: Noch eine Frage zum BIP. Wir nehmen es immer wieder als Messmethode dafür, wie wohlhabend ein Land ist. Sie kritisieren das in ihrem Buch („The Triumph of Injustice“).

Zucman: Das BIP ist nützlich, aber es ist nur ein Aspekt. Es sagt dir nichts darüber, wie die Einkommen verteilt sind. Die Steigerung, die man daraus ablesen kann, kann stark in die Irre führen. Manchmal gibt es einen Zuwachs des BIP um 3 Prozent in einem Land, aber das meiste davon kann nur das Wachstum für eine reiche Gruppe sein. Für die große Mehrheit der Bevölkerung kann das Einkommen dabei gar nicht gewachsen sein. Genau das ist in den USA zwischen 1980 und 2018 passiert: Das BIP ist stetig ein wenig gewachsen, aber für 120 Millionen Erwachsene – jene Hälfte der Amerikaner:innen mit den niedrigeren Einkommen – hat sich das Einkommen gar nicht verändert. 

 

Gabriel Zucman ist ein französischer Ökonom. Er ist einer der weltweit führenden Köpfe, der sich mit Vermögensverteilung und Besteuerung beschäftigt. Seit 2021 leitet die EU Steuerbeobachtungsstelle und lehrt Wirtschaftswissenschaft an der Universität Berkely in Kalifornien und an der Paris School of Economics.

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    Kommentare 1 Kommentar
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  • frizzdog
    16.05.2024
    ...wenn wir die AK nicht hätten, wäre ZUCMAN gar nicht eingeladen worden... "lohnnebenkosten" und "zwangsmitgliedschaft" sind also doch nicht so sinnlos :-)
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