"Viele haben das Gefühl: Ich gehöre nicht zu den Gewinnern"

Moment: Sollten wir wieder mehr streiken?

Lutz Raphael: Wenn es nicht zu vermeiden ist, ja. Ein Streik ist ja kein Selbstzweck und immer mit Risiken verbunden. Man muss sie aber austragen, um überhaupt die Schwelle zu erreichen, dass die Interessen der Arbeiter gehört und anerkannt werden. Streik ist kein Relikt aus den alten Kohlezeiten.

Moment: Was hat sich denn seit den Auseinandersetzungen in den 1970er Jahren verändert?

Raphael: Der Arbeitskampf ging in den westlichen Demokratien zurück. In Italien, Frankreich, Großbritannien waren Streiks in den 1970er Jahren praktisch Alltag. Selbst in Deutschland und Österreich wurde gestreikt. Das ist in Westeuropa seit den 1990er Jahren fast ganz verschwunden.

Moment: Aber ArbeitnehmerInnen kämpfen noch immer für ihre Rechte und mehr Lohn?

Raphael: Ja, es gibt auch noch Streiks. Aber das sind oft lokale, begrenzte Streiks. Das kennen wir aus den Frühphasen des Arbeitskampfes, als es noch gar nicht gegeben hat. Schauen Sie in die neuen Dienstleistungen! Heute geht es oft darum, eine kollektive Interessenvertretung überhaupt erst einmal durchzusetzen. Daneben gibt es sehr hart geführte Streiks. Es werden Betriebe besetzt, um zu verhindern, dass sie geschlossen oder verlagert werden.

Moment: Wie läuft Arbeitskampf heutzutage ab?

Bei mir in der Region, ich komme aus Trier, gibt es beispielsweise einige metallverarbeitende Betriebe, die jetzt alle im italienischen Stahlkonzern Gruppo Riva gelandet sind. Das ist ein Gewinner der Stahlkrise der 1970er Jahre, der systematisch Betriebe in ganz Europa aufgekauft hat. Es geht jetzt darum, dass man Riva überhaupt erstmal an den Verhandlungstisch bringt, damit in diesen kleineren Betrieben der Kollektivvertrag angewandt wird und entsprechende Löhne gezahlt werden.

Wir können die Frauen jetzt nicht einfach auf die Verliererseite schieben, aber die Lohnunterschiede sind nicht oder kaum abgebaut worden.

Moment: Sie schreiben, der soziale Fahrstuhl, also der wirtschaftliche Aufstieg für alle, sei in den 1980er Jahren erstmals gestockt. Wer ist steckengeblieben?

Raphael: Der Fahrstuhl fährt noch, aber es steigen nicht mehr alle ein. Das war davor anders. Wer über keine gute Ausbildung verfügte und dazu noch jünger war, hatte seit den 1980er Jahren Probleme Jobs zu bekommen. Es gibt Gruppen, die bei Einkommen und Vermögensbildung seitdem nicht mehr weitergekommen sind.

Moment: Welche Gruppen sind das?

Raphael: Zum Beispiel Arbeitsmigranten. Wenn sie ein Diplom erworben haben, ist es nicht selbstverständlich, dass sie das am Arbeitsmarkt vorteilhaft für sich nutzen können. Da gibt es einen Rassismus-Faktor! Sie sind dann vielleicht erst mit 35 oder 40 Jahren in den angestrebten Positionen, oder kommen gar nicht dorthin. Und wie sieht es mit der Geschlechtergleichheit aus? Wir können die Frauen jetzt nicht einfach auf die Verliererseite schieben, aber die Lohnunterschiede sind nicht oder kaum abgebaut worden. Es sind immer noch 20 Prozent weniger Gehalt, diese Marke ist enorm zäh und wurde nicht aufgeweicht.

Moment: Wo VerliererInnen sind, muss es aber auch GewinnerInnen geben?

Raphael: Wir haben ganz klare Gewinner. Wenn sie Wirtschaftsingenieur waren, dann noch einen IT-Ingenieur draufgesetzt haben, waren sie ein Gewinner. Aber auch für die gibt es Dinge, die politisch und moralisch schwer zu verdauen sind. Das ist auch eine Frage davon, wie ich das Leben wahrnehme: Sehe ich es als ein Spiel, das fair abläuft, oder als eines, das irgendwie getürkt ist. Es kam in vielen Unternehmen zu starken Lohnspreizungen: Das heißt, die einen verdienen viel, andere viel weniger. Bei vielen verbreitete sich das Gefühl: Ich gehöre nicht mehr zu den Gewinnern, werde nicht fair bezahlt. Schwierig wird es vor allem dann, wenn die Mitarbeiter unterschreiben müssen, dass sie mit den Kollegen nicht übers Gehalt sprechen.

Bei den Arbeitern verbreitete sich die Einstellung: Wir haben eh keine Chance, gehört zu werden. Die nehmen uns ja gar nicht mehr wahr.

Moment: Sind die ArbeitnehmerInnen bei großen Lohnunterschieden auch unzufriedener?

Raphael: Lohnspreizungen sind unbeliebt, wenn sie intransparent sind und nicht auf nachvollziehbaren Leistungsunterschieden und Fachqualifikationen beruhen. Wo kollektivvertragliche Löhne existieren, gibt es meist auch Anreize für zusätzliche Prämien. Das wollen die Leute auch: Ihre Arbeitsleistung soll belohnt werden. Aber wenn die Hälfte des Lohns von solchen Prämien abhängt, dann kippt es wieder und sie werden unzufriedener.

Moment: Die einen bekommen mehr Gehalt, die anderen weniger. Werden die MitarbeiterInnen in den Unternehmen gegeneinander ausgespielt?

Raphael: Beim Autobauer BMW gibt es innerhalb des Betriebes eine Linie. Auf der einen Seite gelten die betrieblichen Vereinbarungen, die bei BMW klasse sind. Auf der anderen sind die Leiharbeiter. Die sind genauso qualifiziert, arbeiten dasselbe, aber für die gelten schlechtere Lohnsätze und Arbeitsbedingungen. Oder die Reinigungsdienste: Früher gehörten die zum Betrieb dazu, heute sind sie ausgelagert, sind Teil der Welt der Dienstleistungen und arbeitsrechtlich schlechter gestellt.

Moment: Wie hat sich die arbeitsrechtliche und politische Beteiligung der ArbeitnehmerInnen entwickelt?

Raphael: In den 1970er Jahren hatten wir einen Höhepunkt der politischen Teilhabe, in vorwiegend linken Parteien, Gewerkschaften und in Arbeitskämpfen. In den 1980er Jahren kam es zu einer Trendwende. Industriearbeiter zogen sich zurück und haben allenfalls bei Wahlen ihrer Partei die Stimme gegeben. Aber selbst das wurde seltener. Wahlenthaltungen nahmen zu. Das führte ab den 2000er Jahren in Frankreich und Deutschland zu deutlichen Stimmverlusten sozialdemokratischer und linker Parteien. Es verbreitete sich die Einstellung: Wir haben eh keine Chance, gehört zu werden. Die nehmen uns ja gar nicht mehr wahr. Andere werden viel besser vertreten als wir.

Moment: Ist das die Lücke, in die Rechtspopulisten stoßen?

Raphael: Ja, dann hat politische Agitation Erfolg. Ausländerfeindliche Parolen haben sofort Punkte gemacht. Das hat sich vertieft. Aber die Arbeiter wenden sich nicht von den linken Parteien ab und gehen sofort zu den Rechtspopulisten. Es gibt eine Zwischenphase, eine Phase, in der sich von der Politik nicht vertreten fühlten. Lange war es die Arbeiterbewegung, die sozialistischen Parteien, die diese Funktion ausgefüllt haben. Diese Kompetenz ist implodiert, diese Aufgabe wurde vor allem von den sozialdemokratischen Parteien immer weniger ernst genommen und ausgefüllt. Sie dürfen Arbeiter nicht nur als Leute wahrnehmen, die am Wahltag ihr Kreuzchen an der richtigen Stelle machen.

Sozialdemokraten sind nicht mehr so mutig zu sagen: Wir schaffen das alles! Man müsste das aber mal machen.

Moment: Im Parlament sitzen ja auch fast keine ArbeiterInnen mehr. Ist das auch ein Grund, warum sie sich nicht mehr repräsentiert fühlen?

Raphael: Absolut, das kennt man: Es gibt den Wunsch danach, dass Politiker authentisch daherkommen. Dass man glaubt, was sie sagen. Es geht in der Politik aber immer mehr darum, zu fragen, wie jemand die politische Treppe hochkommt und wie gut er dabei medial aussieht. Selbst der unpolitischste Mensch merkt, dass da eine Kluft entstanden ist. Die, die heute Politik machen, kommen meist von der Uni, gehen früh in politiknahe Beraterjobs und dann in die Politik. Das ist ein klassischer Berufsweg. Die Lebenswelt der Arbeiterschaft ist weit weg für heutige Berufspolitiker und ihre Berater. Man kann noch so sehr Schlauberger sein und von Spindoktoren indoktriniert, Nähe zu den entsprechenden Arbeitermilieus wird man nicht so leicht hinbekommen.

Moment: Und als Konsequenz gehen sie dann nicht mehr zur Wahl oder wählen rechte Parteien?

Raphael: Das ist zum großen Teil eingetreten. Gleichzeitig halten die Wähler die Straches, Höckes und Le Pens aber nicht automatisch für besser. Diese rechten Parteien nutzen das Instrument des kontrollierten Regelverstoßes. Sie zeigen damit, dass sie nicht ganz zum Establishment gehören. Aber durch zwei Türen und die Hinterhand voll und ganz. Boris Johnson ist ein schönes Beispiel dafür. Aber dahinter ist noch etwas anderes. Diese Politiker beschwören ja problemlos die Idee der meist nationalen Gemeinschaft. Aber was ist eigentlich das Gemeinschaftsmodell von Links? Man muss von Links mal bedenken, dass es ohne eine politische Idee von Gemeinschaft nicht geht. Das hat jetzt nichts mit Heimattümelei zu tun. Es muss nicht nationalistisch daherkommen, um überzeugend zu sein.

Moment: Gewerkschaften galten ja mal als gemeinschaftsbildend, werden aber als Idee von gestern gesehen. Was muss da passieren?

Raphael: Die Leute sind in der Sicherung ihrer Rechte noch immer am besten bedient, wenn sie in die Gewerkschaft eintreten und dafür kämpfen. Da werde ich altmodisch. Interessant finde ich, dass die Gewerkschaften ihre Beziehungen zur Sozialdemokratie nach und nach gekappt haben. Es gibt heute in Deutschland Gespräche zwischen IG Metall und den Grünen. Klimawandel und Schutz von Arbeitsplätzen werden in der medialen Debatte ja immer gegeneinander ausgespielt, zumal im Automobilbau. Die Gewerkschaften sollten es aber nicht den Unternehmen überlassen, wo es technologisch und beim Klimaschutz hingeht.

Moment: Warum haben sozialdemokratische Parteien so ein Problem mit diesem scheinbaren Gegensatz zwischen Klimaschutz und Erhalt von Arbeitsplätzen?

Raphael: Das ist ja ein Reflex aus Unsicherheit, weil ihnen das Fundament verloren gegangen ist. Auch in Deutschland sind Sozialdemokraten in der Regel nicht mehr so mutig zu sagen: Wir schaffen das alles! Man müsste das aber mal machen. Klimaschutz und Arbeitsplätze gegeneinander zu stellen, ist eine Abwehrhaltung. Die Grünen sagen ja auch nicht: Arbeitsplätze sind uns egal. Das ist Quatsch! 

Sozialpartnerschaft verursacht Kosten. Sie finden auf Kapitalseite immer jemanden, der sagt: Das können wir einsparen!

Moment: Sehen Sie die klassische österreichische und deutsche Sozialpartnerschaft gefährdet?

Raphael: Das war immer so! Sozialpartnerschaft verursacht Kosten. Sie finden auf Kapitalseite immer jemanden, der sagt: Das können wir einsparen! In Branchen mit niedriger Gewinnspanne und für die Kapitalseite besonders günstigen Machtverhältnissen, gibt es immer die Tendenz, Sozialpartnerschaft in Frage zu stellen. Es ist immer eine Frage der Rechts- und Machtverhältnisse. Deshalb sind ja Gewerkschaften auch keine Kuschelvereine.

Moment: Sie nennen die EU in ihrem Buch eine “neoliberale Mordernisierungsmaschinerie”. Was meinen Sie damit?

Raphael: Sie ist dazu geworden. Es wurde früher mehr dafür getan, die soziale Seite der EU zu stärken. In den 2000er Jahren wurde das aber zurückgedrängt und es sind klassische neoliberale Konzepte durchgesetzt worden. Die EU hat sich Immer weniger als sozialpolitisch-demokratisches Projekt verstanden, wo auch die Interessen der Arbeiterschaft zum Zuge kommen. Das kann man in der Rechtsprechung nachverfolgen und in den Vorschlägen der EU-Kommission.

Moment: Das klingt ziemlich EU-feindlich.

Rapahel: Nein, man muss nicht gleich in einem Pawlowschen Reflex sagen: Ich bin gegen die EU. Sondern man muss strategisch fragen: Kann man sie anders gestalten? Und wenn ja, wie kann man sie gestalten? Ich glaube nicht, dass das einfach wird. Viele Mitgliedsländer der EU kombinieren ja neoliberale Wirtschaftssteuerung und konservativ-autoritäre Regierungen. Dann wird es für sozialliberal regierte Staaten immer schwieriger, überhaupt etwas durchzusetzen. Aber ich würde davon abraten, die EU abzuschreiben.

Zur Person: Lutz Raphael ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Trier in Deutschland. Im Buch Jenseits von Kohle und Stahl – Eine Gesellschaftsgeschichte Westeuropas nach dem Boom beschreibt er aus der Persperktive der Industrie-ArbeiterInnen den Prozess der Deindustrialisierung in Westeuropa seit den 1970er Jahre. „Sie dauerte drei Jahrzehnte, ging mit einer Steigerung der Produktivität und des Lebensstandards einher, brachte aber auch Niedriglöhne, wachsende Ungleichheiten und eine Krise der demokratischen Repräsentation.“ Am 23. September 2019 stellte er sein Buch in Wien vor.