Michael Hartmann

Foto: Sven Ehlers

/ Andreas Bachmann
/ 20. November

Die wirtschaftlichen und politischen Eliten sind abgehoben. Sie kennen die Lebenswelt der Durchschnittsmenschen kaum noch und bleiben immer öfter unter sich, sagt Elitenforscher Michael Hartmann. Dies begünstige politische Entscheidungen gegen die Interessen der Mehrheit und gefährde die Demokratie und führe zu Entfremdung. Wenn sie, wie zuletzt Bundespräsident Alexander Van der Bellen, U-Bahn fahren, sei das immerhin ein Anfang, sagt der Soziologe im Interview. 

 

Moment: Wer sind die abgehobenen Eliten, von denen Sie schreiben?

Michael Hartmann: Die Eliten sind Personen, die gesellschaftliche Veränderungen maßgeblich beeinflussen können. Sie sitzen in Machtpositionen als Minister, hoher Bundesrichter oder Intendant. Oder sie nehmen als Firmeninhaber und hochbezahlter Manager mittels Investitionsentscheidungen Einfluss. Die Mehrheit dieser Eliten hat keine Vorstellung mehr von den Lebensrealitäten der Durchschnittsbevölkerung. Zwei Drittel der Eliten kommen aus den oberen drei bis vier Prozent der Bevölkerung, auch in der Politik ist es inzwischen die Mehrheit. Das war früher ganz anders.


Moment: Woran erkennt man diese Abgehobenheit?

Hartmann: Ein Beispiel aus einer kürzlichen Fernsehdiskussionsrunde: Da sitzt der Wirtschaftspsychologe und sagt, wer jeden Monat 200 Euro in Aktien anlegt, kann sich etwas aufbauen. Das ist völliger Quatsch. Man wird nicht reich damit. Man bekommt am Ende ein bisschen was, was man zur Rente dazu schustern kann. Aber das setzt voraus, dass man 200 Euro im Monat zurücklegen kann. Das ist für jemanden mit einem Professorengehalt kein Problem, aber schon bei einem durchschnittlichen Einkommen ist das nicht mehr so. 200 Euro sind dann schon ein ganzer Batzen, wenn man die Raten für das Auto oder ähnliche größere Anschaffungen berücksichtigt. Anhand solcher Vorstellungen merkt man: Die Leute leben in einer Welt, in der sie nur noch von Personen umgeben sind, die so ähnlich sind wie sie selbst. Das wird dann der Maßstab.

In diesen Kreisen wird Steuerhinterziehung seit Jahrzehnten als Kavaliersdelikt behandelt.


Moment: Welche Folgen hat das auf politische und gesellschaftliche Entscheidungen, die diese Eliten treffen?

Hartmann: Wenn man die Wirklichkeit nur gefiltert wahrnimmt, prägt das die eigenen Entscheidungen. Man handelt nicht bewusst bösartig oder korrupt, sondern hält es aus eigener Sicht für richtig. Warum hat niemand, kein Finanzminister, etwas gegen die betrügerischen Cum-Ex-Geschäfte gemacht? Ein Grund ist: Die große Mehrzahl dieser Finanzminister stammt aus gutbürgerlichen Familien. In diesen Kreisen wird Steuerhinterziehung seit Jahrzehnten als Kavaliersdelikt behandelt.


Moment: Führt das also dazu, dass PolitikerInnen mehr oder weniger unbewusst Entscheidungen treffen, die den Vermögenden nützen?

Hartmann: Ja, Vermögende und Gutverdiener sind durch die steuerpolitischen Entscheidungen der vergangenen 20 Jahren massiv entlastet worden. In Deutschland wurde der Spitzensteuersatz um ein Fünftel reduziert, die Erbschaftssteuer für große Firmen und Vermögen ist faktisch abgeschafft, die Vermögenssteuer gibt es auch nicht mehr. Die Deregulierung der Finanzmärkte hat Leuten, die über viel Geld verfügen, andere Investitionsmöglichkeiten verschafft, und dies auf Kosten der Kleinsparer. Die können all diese Möglichkeiten nicht nutzen. Aber wenn es schiefgeht, wie bei der Finanzkrise, müssen sie für die Folgen aufkommen. Das ist die Begünstigung der Reichen und Wohlhabenden. Auf der anderen Seite, der Seite der Arbeitswelt, wurden die ärmeren Bevölkerungsteile mit den Hartz-IV-Gesetzen und höheren Steuern auf Konsumausgaben sehr stark belastet. 


Moment: Aber dennoch werden diese PolitikerInnen ja von Millionen Menschen gewählt? Wie schaffen die es, denen erfolgreich eine Politik zu verkaufen, die der Normalbevölkerung offenbar schadet?

Hartmann: Eine Weile glaubte auch die Mehrheit der Bevölkerung den Versprechungen der berühmten Trickle-down-Theorie: Wenn die Pferde guten Hafer zu fressen kriegen, haben die Spatzen, die die Pferdeäpfel aufpicken, auch etwas davon, weil diese dann gehaltvoller sind. Wenn wir den Markt machen lassen, dann kommt es am Ende angeblich allen zugute. Mit der Finanzkrise hat sich herausgestellt, dass dem nicht so ist. Das Schlimme ist: Die ganze Zeit haben in praktisch allen Ländern Regierungen links der Mitte das mitgemacht oder sogar vorangetrieben. In Deutschland sind die schlimmsten sozialpolitischen Beschlüsse 1998 bis 2005 unter Rot-Grün getroffen worden. Dadurch hat die Linke unglaublich an Renommee und Vertrauen verloren. Ein Teil der Wählerschaft ist auf die andere Seite gegangen.

Die Menschen reagieren, indem sie sagen, wir wollen es „denen da oben“ zeigen.


Moment: Wo rechtspopulistische Parteien stehen, die von den „Eliten“ sprechen, gegen die sie ankämpfen würden. Warum hat das solch großen Erfolg?

Hartmann: Die Menschen reagieren, indem sie sagen, wir wollen es „denen da oben“ zeigen. Wenn du das willst, dann wählst du die Partei, die von den Etablierten am stärksten abgelehnt wird. Damit kannst du sie am meisten ärgern. Ob das nun die AfD ist oder die FPÖ. Wobei: Die steuerpolitisch schlimmsten Maßnahmen sind in Österreich beschlossen worden, als die FPÖ in der Regierung saß. Das registrieren die Menschen auch. Die FPÖ hat zweimal an Zuspruch verloren, als sie in der Regierung saß. Die Leute sind nicht völlig bescheuert, sondern haben gemerkt: Da stimmt irgendwas nicht.


Moment: Lässt sich das also zurückdrehen? Lassen sich Populisten entzaubern?

Hartmann: Das geht, man muss sich nichts Neues ausdenken. Die einzige Chance ist, dass man die sozialen Probleme angeht. Nur so bekommst du die Leute zurück, die zu den Rechtspopulisten gegangen sind, und das nicht aus Überzeugung gemacht haben, sondern aus Protest. Es gibt natürlich welche, die überzeugte Rechte sind. Wenn ich mir die FPÖ und deren Entstehungsgeschichte anschaue: Das waren Altnazis und diese Tradition setzt sich bis heute fort, auch bei einem Teil der Jüngeren. Aber die früheren SPÖ-Wähler bekommst du nur zurück, wenn du die sozialen Probleme zum Mittelpunkt deiner Politik machst – und zwar glaubwürdig.


Moment: Auf der anderen Seite werden PolitikerInnen, die mehr soziale Gerechtigkeit einfordern und höhere Besteuerung von Reichen, auch nicht gerade die Türen eingerannt. Nimmt man denen das nicht ab?

Hartmann: In Deutschland hat die SPD massiv an Vertrauen verloren. Als vor drei Jahren Martin Schulz antrat und versprach, man werde jetzt wieder die Partei der sozialen Gerechtigkeit, sind sofort viele Menschen darauf angesprungen. Und dann hat er sie wieder enttäuscht. Und mit jeder Enttäuschung wird das Misstrauen größer. Die Wähler sehen: Politiker sagen etwas und hinterher machen sie etwas anderes. Wenn die SPD sagt, sie wären ja auch für höhere Besteuerung und dann kommt nichts heraus, dann denken die Leute: Okay, das kann man sowieso nicht glauben. Dieses Misstrauen sitzt unglaublich tief. Es wird eine Weile dauern, das aufzubrechen.

Wenn man merkt, die fahren U-Bahn und haben nicht ihren Fahrer, der auf Abruf bereitsteht, dann hilft das.


Moment: Wann wird das gefährlich für die Demokratie?

Hartmann: Die Demokratie ist in Gefahr, wenn die Bevölkerung sich Stück für Stück abwendet und sagt: „Es ist sowieso alles dasselbe, die lügen alle.“ Dann gibt es keine Basis mehr dafür, sich politisch auseinander zu setzen. Oben ist dann sowieso alles korrupt und man kann es sich schenken, sich zu engagieren. Man wählt dann eben den, der offen und ehrlich sagt: „Ich mache das, weil ich für mich etwas herausholen will.“


Moment: Hilft es da schon, wenn Österreichs Bundespräsident Alexander Van der Bellen U-Bahn fährt?

Hartmann: Das ist etwas, was Glaubwürdigkeit bringt. Es ist eine einzelne Maßnahme, ja. Und es wird nichts ändern, wenn es eine einzelne Maßnahme bleibt. Wenn man aber merkt, die fahren U-Bahn und haben nicht ihren Fahrer, der auf Abruf bereitsteht, dann hilft das. Das zweite ist dann, nicht nur so zu leben, sondern auch etwas zu unternehmen. Wenn du in entsprechenden Positionen sitzt, solltest du deinen Einfluss auch nutzen und nicht nur schöne Reden halten.


Moment: In diese Positionen hineinzukommen wird offenbar immer schwieriger, das diagnostizieren nicht nur Sie. Dabei gibt es offene Uni-Zugänge, jeder kann sich in Parteien einbringen und von Null auf ein Startup aufbauen, das vielleicht einmal Milliarden wert ist. Die Möglichkeiten zum Aufstieg gibt es doch?

Hartmann: Diese Offenheit ist ja ein Schein. Nehmen Sie die berühmten Self-Made-Millionäre aus dem Silicon Valley: Die haben alle an einer der teuersten Unis der Welt studiert, in Harvard, Stanford und anderen Top-Unis. Mark Zuckerberg hat dort die Leute kennengelernt, mit denen er Facebook aufgezogen hat. Die Eltern dieser Firmengründer waren Professoren an diesen Universitäten, sie waren Ärzte, Architekten oder Kieferorthopäden. Sie waren keine Millionäre, aber sie kamen schon aus Familien, die es sich leisten konnten, ihre Kinder an teure Universitäten zu schicken.

Deutschland hat mit den Samwer-Brüdern seine Vorzeige-Startup-Unternehmer. Deren Vater war ein erfolgreicher Anwalt. Die zwei größten IT-Unternehmen heißen hier United Internet und Zalando. Der Vater des Gründers von United Internet ist wohlhabender Immobilienmakler. Beim anderen ist der Vater Besitzer eines Traditionsgestüts am Niederrhein. Wenn diese Jungunternehmer ein Startup aufbauen, haben sie gegenüber einer Bank eine völlig andere Position. Es sind Sicherheiten über die Eltern da. Sie wissen, wie sie auftreten und sie wissen wie man verhandelt. Das sind keine Leute, die von der Straße kommen, wie es manchmal im Sport oder Musikbusiness funktioniert. Das ist Quatsch, das funktioniert so nicht.

Dann kommt als ausschlaggebender Faktor die Frage: Ist das einer wie ich oder nicht?


Moment: Auch die Chefetagen rekrutieren sich nur aus ihresgleichen heraus. Warum?

Hartmann: Das ist das Ähnlichkeitsprinzip. Dort sitzen Leute, die eigentlich jemanden suchen, der so ist wie sie, aber 20 oder 30 Jahre jünger. Die sehen dann: So war ich früher auch oder der macht das genauso wie ich früher. Das ist dann das entscheidende Plus. Das bezieht sich auf die soziale Herkunft, das bezieht sich darauf, ob jemand von hier ist oder aus dem Ausland kommt, das bezieht sich auf das Geschlecht. Deshalb haben es Frauen so schwer, da reinzukommen. Und deshalb sitzen da seit Generationen Männer aus bürgerlichen oder großbürgerlichen Familien – auch einer bestimmten Körpergröße, kleine Männer haben es dort sehr schwer –, die sich im Kern ähneln, mit Anpassungen an die jeweilige Zeit, was zum Beispiel die Hobbys oder die Kleidung angeht.


Moment: Sie haben einmal gesagt, dass Allgemeinbildung kein so großer Faktor mehr ist bei der Auswahl von Eliten, dass es vor allem um das Auftreten gehe. Verkürzt gefragt: Ist heute die Art des Auftretens wichtiger als die Leistung?

Hartmann: Sagen wir so: Es ist auschlaggebend. Du musst schon Leistungen bringen. Ohne Studienabschluss wirst du es nicht hineinschaffen. Du brauchst Berufserfahrung und berufliche Erfolge vorher. Aber: Es gibt neben dir eine große Zahl an Personen, die das alles auch haben. Und dann kommt als letzter ausschlaggebender Faktor die Frage hinzu: Ist das einer wie ich oder nicht? Das ist die Hürde, an der Kinder aus der Mittelschicht oder aus Arbeiterfamilien hängenbleiben, auch wenn sie alles andere mitbringen.

 

Zur Person: Michael Hartmann (Jg. 1952) ist Soziologe und einer der renommiertesten Elitenforscher aus Deutschland. Bis 2014 war er Professor an der TU Darmstadt. Er hat zahlreiche Bücher zum Thema gesellschaftlicher Eliten geschrieben. Zuletzt erschien von ihm das Buch "Die Abgehobenen – Wie die Eliten die Demokratie gefährden" im Campus Verlag.

 

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