Ulrike Herrmann zur Corona-Krise: "Das Ende wäre, dass die Euro-Zone zerbricht"

Ulrike Herrmann: Die ersten Gutachten der führenden Wirtschaftsinstitute sagen, dass der Schaden auf das Jahr gerechnet für Deutschland minus 4,8 Prozent des BIP sein wird. Von April bis Ende Juni wird der Einbruch mit minus 10 Prozent höher sein, weil ja alles stillsteht. Diese Prognosen basieren allerdings auf der Annahme, dass die Kontaktsperren irgendwann vorbei sind und wir Anfang Juli wieder ein halbwegs normales Leben führen. Falls die Fast-Quarantäne länger dauert, werden natürlich auch die Schäden größer.

MOMENT: Daneben gibt es andere Szenarien: Die gehen davon aus, dass uns diese Krise noch sehr lange belasten wird. Wovon hängt es ab, welche Prognosen eher eintreten?

Herrmann: Natürlich weiß keiner, wie es mit dem Virus weitergeht. Richtig befreit davon sind wir erst, wenn es einen Impfstoff gibt. Wann das sein wird, weiß aber keiner genau. Zudem sind viele Hilfen, die der Staat jetzt gibt, keine Zuschüsse, sondern Kredite. Die sind zwar niedrig verzinst, aber die Unternehmen müssen sie trotzdem irgendwann zurückzahlen.

Wenn aber viele Firmen und Solo-Selbstständige Kredite tilgen müssen, können sie nicht neu investieren und konsumieren. Dann gibt es eine Wirtschaftskrise, weil keiner da ist, der als Kunde in Frage kommt. Das ist gefährlich! Einige Wirtschaftswissenschaftler sagen, dass der Staat seine Kredite eigentlich in Zuschüsse umwandeln muss, um eine lange Rezession zu verhindern.

Das ausführliche Video-Interview mit Ulrike Herrmann könnt ihr hier sehen:

MOMENT: Wodurch unterscheiden sich Finanzkrise und Corona-Krise?

Herrmann: Die Corona-Krise ist völlig anders: Es ist vergleichbar mit einer Naturkatastrophe, die von außen kommt. Wenn das Virus weg ist oder bekämpft werden kann und eingehegt ist, geht es weiter wie vorher. Die Regierungen nehmen jetzt sehr viel Geld in die Hand, um die Auswirkungen der Krise für die Einzelnen zumindest stark zu minimieren.

Die Menschen werden also nicht Anfang Juli dastehen, keinerlei Geld haben und nicht wissen, wie sie ihre Ausgaben finanzieren sollen. Im Gegenteil: Sehr viele Leute werden sehr viel Geld haben, denn jetzt können sie überhaupt nichts ausgeben. Sie werden ihre Anschaffungen und zum Teil auch ihre Reisen nachholen. Dadurch gibt es wieder Wachstum und insgesamt nivelliert sich dann der Schaden.

Wenn die Löhne nicht steigen, kann man es vergessen.

MOMENT: Um wieder Wachstum zu erzeugen könnte man Firmen steuerlich entlasten. Dann können sie sich schnell erholen und wieder Gewinne erzielen, Leute einstellen und investieren. Das klingt doch einleuchtend.

Herrmann: Die Unternehmen brauchen jetzt keine Steuererleichterungen. Für die Firmen ist wichtig, dass sie Gewinne machen können – sie also Abnehmer für ihre Waren finden. Dafür braucht es die Nachfrage des Staates, also dass er investiert. Und die Löhne müssen steigen. Wenn die Löhne nicht steigen, kann man es vergessen. Denn dann fehlt die Massenkaufkraft.

MOMENT: Wie sollte man stattdessen Unternehmen stützen, die jetzt in der Krise Schulden machen müssen, um sich über Wasser halten zu können?

Herrmann: Wichtig ist, dass die Firmen nicht überschuldet sind aufgrund der Kredite, die sie in der Corona-Krise aufnehmen müssen. Man sollte jetzt nicht wie mit der Gießkanne für alle die Steuern senken, was ja dann auf Dauer gelten würden. Es wäre sinnvoller zu schauen, welche Firmen sich so stark verschulden mussten, dass sie nicht weitermachen können. Die müsste man dann gezielt entlasten.

Es ist nicht so, dass jedes Unternehmen jetzt gleich belastet ist. Es gibt auch Firmen, die in der Corona-Krise profitieren: Supermärkte, die Pharmaindustrie oder Amazon. Daneben gibt es aber ganze Branchen, die sehr stark leiden: Handwerksbetriebe etwa. Wenn man flächendeckend Steuern senkt, würde das nichts bringen, sondern nur zusätzlich Geld kosten.

Viele Unternehmen brauchen nur Geld, um jetzt drei Monate zu überstehen. Dagegen ist die Luftfahrtindustrie ernsthaft am Ende.

MOMENT: EIne andere Idee: Der Staat übernimmt gefährdete Unternehmen, rettet sie und profitiert später selbst von den Profiten oder dem Verlauf. Ist das eine bessere Lösung als jetzt Zuschüsse zu geben, die dann möglicherweise verloren sind?

Herrmann: Es gibt einen Unterschied zwischen Unternehmen, die eigentlich einen Markt haben, aber jetzt unter dem Lockdown leiden und solchen, die ein echtes Existenzproblem haben. Ein Baukonzern wird wieder normal bauen können. Die Autoindustrie stockt gerade, es ist aber klar, dass im Oktober wieder Autos gekauft werden, wahrscheinlich mehr als vorher.

Sie brauchen nur Kredite, um jetzt drei Monate zu überstehen, bevor sie wieder im Geschäft sind.  Dagegen ist die Luftfahrtindustrie ernsthaft am Ende. Damit der Staat irgendwann diese enormen Rettungsmilliarden wieder zurückbekommt, ist es richtig, dort als Anteilseigner hineinzugehen.

MOMENT: Was halten Sie von staatlichen Auflagen für Zuschüsse und Kredite? Etwa zu verbieten, in den kommenden drei Jahren Dividenden auszuschütten oder jetzt niemanden mehr zu entlassen.

Herrmann: Man muss keine Sonderregeln machen. Wenn Unternehmen für drei Monate Kredite bekommen und dieses Geld dann wieder zurückzahlen, sehe ich nicht ein, warum sie keine Dividenden mehr zahlen dürfen. Das ist jetzt nicht der Moment, um den großen Klassenkampf zu starten. Die Unternehmen können auch nichts dafür, dass es Corona gibt.

Wenn man der Meinung ist, dass die Unternehmen stärker zum Allgemeinwohl beitragen sollen – und dieser Meinung bin ich –, sollte man das Steuersystem ganz fundamental ändern: Man müsste die Unternehmen angemessen besteuern, Spitzeneinkommen stärker besteuern, Erbschaftssteuern erhöhen, Steuerflucht und -vermeidung unmöglich machen. Da kämen hunderte von Milliarden Euro zusammen. Auch Österreich mischt als Steuerparadies vorneweg mit. Aber wenn Dividenden richtig besteuert werden, ist es kein Problem sie auszuschütten.

Es kursiert immer die Sorge, dass man als Deutscher oder Österreicher seine Steuergelder nach Italien schicken würde. Das ist aber Quatsch.

MOMENT: Die EU-Finanzminister konnten sich in der vergangenen Woche nicht darauf einigen, sogenannte Corona-Bonds aufzulegen. Wie erklären Sie sich, dass die EU selbst in der großen Krise hier keine gemeinsame Linie findet?

Herrmann: In angeblich reichen Ländern wie Österreich, Deutschland, den Niederlanden oder Finnland hält sich hartnäckig der Irrtum, man würde für andere Länder zahlen, wenn man gemeinschaftliche Anleihen ausgibt. Dann kursiert immer die Sorge, dass man als Deutscher oder Österreicher seine Steuergelder nach Italien schicken würde. Das ist aber Quatsch. Es geht um Kredite, die man gemeinsam aufnimmt. Das ist schon alles. Niemand in Deutschland oder Österreich würde einen einzigen Cent verlieren.

MOMENT: Warum blockieren Deutschland, Österreich und andere diese Corona-Bonds dann so?

Herrmann: Es gibt leider einen extremen Nationalismus, auch einen ökonomischen Nationalismus. Sowohl in Österreich als auch in Deutschland ist man fest davon überzeugt, bessere Menschen zu sein: Man glaubt, man hätte die Marktwirtschaft persönlich erfunden und wäre fleißiger als die Leute im Süden. Das stimmt natürlich nicht. Die Menschen im Süden Europas arbeiten genauso viel und sogar noch mehr als die Österreicher oder Deutschen. Es wird auch völlig vergessen, dass Länder wie Italien und Spanien zu den wichtigsten Kunden zählen – man also von den Exporten dorthin lebt.

MOMENT: Nun kann man den Finanzministern und deren Beamten ja unterstellen, dass sie diese Mechanismen kennen würden. Warum handeln Sie dann dennoch nicht danach und solidarisch mit den südlichen EU-Ländern?

Herrmann: Sowohl in Österreich als auch in Deutschland haben die Regierungen Angst, dass die Populisten in ihren Ländern erstarken, wenn sie diese Corona-Bonds auflegen. Das ist aber eine sehr kurzfristige Sicht: Wenn Italien und Spanien im Elend versinken, nimmt der Rechtspopulismus dort zu. Man sollte überlegen, ob man das riskieren möchte. Das Ende davon wäre, dass die Euro-Zone auseinanderbricht.

Die Italiener fragen sich ja bereits, was sie vom Euro eigentlich haben, wenn nur die Deutschen und Österreicher davon profitieren. Das wäre nicht nur ein wirtschaftliches Desaster, man hätte auch Europa zerstört. Das ist ein Preis, den man gar nicht zahlen kann. Die Corona-Bonds hingegen würden gar nichts kosten. Das ist das Wahnsinnige: Es wird etwas verhindert, was gratis wäre, um dann den Gesamtschaden in exponentielle Höhen zu treiben.

Wenn man die ganze Zeit als Staat spart, spart man sich in die Krise.

MOMENT: Der Wirtschaftsweise Achim Truger hat im Gespräch mit MOMENT gesagt, dass Italien und Spanien auch deshalb so viele Tote wegen des Coronavirus zu beklagen haben, weil die EU ihnen eine Sparpolitik auferlegt hat, in deren Folge sie ihre Gesundheitssysteme zurückfahren und abbauen mussten. Ist da etwas dran?

Herrmann: Gerade Italien ist ein furchtbarer Fall. In Deutschland hält sich die Legende, dass die Italiener nicht wirtschaften können und zu viel Geld ausgeben würden. Das ist aber nicht wahr. Italien hat seit der Finanzkrise immer positive Primärüberschüsse. Sie haben also seitdem permanent gespart. Das hat ihnen aber nichts genutzt. Wenn man die ganze Zeit als Staat spart, spart man sich eben in die Krise, weil man ja kein Geld ausgibt.

Die italienische Wirtschaft ist seit der Einführung des Euros in der Summe nicht gewachsen. Sie sind genauso arm beziehungsweise reich, wie sie es im Jahr 2000 waren. Deutschland und Österreich sind in dieser Zeit um jeweils 33 Prozent gewachsen. Man muss sich einmal vorstellen, was hier los wäre, wenn 33 Prozent des BIP fehlen würden: In Deutschland wäre die AfD schon bei über 50 Prozent und in Österreich würde die FPÖ allein regieren. Italien ist extrem unter Druck und hat gespart. Und dann kommen die Deutschen und haben nur gute Ratschläge.

MOMENT: In der Finanzkrise entstand der Eindruck, dass den Großen geholfen wurde mit dem Geld der Kleinen. War das so und wird das diesmal anders laufen?

Herrmann: Ja, das war so. Es war aber richtig, die Banken zu retten. Denn eine Bankenkrise führt immer dazu, dass danach die Realwirtschaft zusammenbricht. Das ist total verheerend. Man kann nicht sagen: Die Banken sind pleite, das ist uns egal! Aber wenn man Banken rettet, dann rettet man die Leute, die Geld auf der Bank haben: also die Vermögenden.

Da müsste man hinterher sagen: Die Vermögenden müssten das jetzt auch honorieren, indem sie mehr Steuern zahlen als der Rest. Stattdessen ist es umgekehrt: Die Spitzenverdiener zahlen relativ zu ihrem Einkommen weniger Steuern als die Normalbürger. Das Steuersystem ist nicht progressiv, sondern regressiv.

Die Unternehmen werden behaupten: Wir sind besonders getroffen. Warum sollen wir jetzt zahlen?

MOMENT: Vermögende und Unternehmen könnten jetzt sagen: Moment mal, was können wir denn für das Coronavirus? Warum sollen wir jetzt zur Kasse gebeten werden.

Herrmann: Natürlich, die Unternehmen werden behaupten: Wir sind besonders getroffen. Warum sollen wir jetzt zahlen? Und das ist ja noch nicht einmal falsch. Deshalb bin ich dagegen, einen Lastenausgleich zu verlangen und irgendwelche einmaligen Vermögensabgaben. Die Unternehmen haben in der Krise ebenfalls verloren.

Verlierer jetzt noch zusätzlich zu belasten, wird nicht funktionieren, das ist Quatsch. Man muss strukturell rangehen und sagen: Die Corona-Krise hat gezeigt, wir müssen als Staat ein funktionierendes Gesundheitssystem haben. Da muss jeder seinen Beitrag leisten und die Reichen haben natürlich die Möglichkeit mehr zu zahlen, weil sie reich sind.

MOMENT: Werden wir nach dieser Krise anders auf die Wirtschaft blicken, weil wir sehen, worauf es jetzt in der Krise besonders ankommt? Eben ein starkes Gesundheitssystem und Sozialsystem.

Herrmann: Ich denke tatsächlich, dass diese Diskussionen ein bisschen anders verlaufen werden. Jetzt ist völlig zu Recht aufgefallen, dass die eigentlich systemrelevanten Berufe nicht die Besitzer von Aktienfonds sind oder Immobilienspekulanten, sondern vor allem die Pflegekräfte. Die werden aber sehr schlecht bezahlt. Ich glaube, es wird Konsens sein, dass wir Pflegekräfte besser entlohnen und mehr in die Krankenhäuser investieren müssen.

Die Frage ist: Wo soll das Geld dafür herkommen? Die Krankenkassen sind schon jetzt am Anschlag. Man kann aber nicht einfach die Beiträge erhöhen, weil dies vor allem die Armen treffen würde. Die zahlen relativ zu ihrem Einkommen schon jetzt am meisten in das Sozialsystem ein. Gleichzeitig werden die Reichen bisher geschont, indem die Einkommen ab 6.000 Euro monatlich in Deutschland beitragsfrei sind. Die Lösung wäre eine Bürgerversicherung, in die alle einzahlen – und zwar für ihr gesamtes Einkommen und mit progressiven Tarifen.

Beim Klimaschutz hat man kein Präparat wie gegen ein Virus, das man mal eben in die Wirtschaft injizieren kann.

Jetzt kämpfen überall auf der Welt viele Menschen gemeinsam gegen das Coronavirus an. Kann das ein Beispiel dafür sein, wie wir auch die Klimakrise gemeinsam angehen könnten?

Herrmann: Das Coronavirus lässt sich nicht wirklich mit der Klimakrise vergleichen. Zum einen: Das Virus bedroht jeden unmittelbar. Beim Klimawandel haben noch nicht alle begriffen, dass er sie bedroht und extrem gefährlich ist. Das andere ist: Beim Virus wissen wir, wie wir ihn bekämpfen. Wir wissen, wir brauchen unbedingt einen Impfstoff und ein Medikament. Wir wissen auch, wie man das entwickelt, irgendwann wird es beides geben.

Wir wissen, was wir bis dahin machen müssen: Kontrollierte Ansteckung, Quarantäne und Social Distancing. Beim Klimaschutz funktioniert das so nicht. Man hat nicht einfach ein Präparat wie gegen ein Virus, das man jetzt mal eben in die Wirtschaft injizieren kann. Sonst würden wir das längst machen. Was wir aber in der Corona-Krise sehen und was wir auch im Klimaschutz gebrauchen können: Der Staat ist tatsächlich stark und der Staat kann handeln. Er ist der Akteur, der die Gesellschaft und das Zusammenleben gestaltet.

MOMENT: Um die Corona-Krise zu bekämpfen und enorme wirtschaftliche und soziale Schäden zu vermeiden, ist es offensichtlich alternativlos, das Wachstum anzukurbeln. Bei der Klimakrise bräuchte es das Gegenteil: Die Wirtschaft müsste schrumpfen. Wie soll das gehen?

Herrmann: In der Corona-Krise setzen wir auf Wachstum, das ist völlig klar. Aber: Die Wirtschaft muss schrumpfen, wir haben keine Wahl. Die Frage ist nur, ob wir chaotisch zusammenbrechen, weil die Schäden durch den Klimawandel so groß sind. Oder ob wir es schaffen, friedlich aus dem Wachstum auszusteigen, bevor wir alles zerstört haben.

Wir müssen uns klar machen: Schrumpfen hat es noch nie gegeben. Keiner hat bisher einen geordnet schrumpfenden Kapitalismus gesehen. Das ist eine Herausforderung. Das muss man staatlich planen und dafür braucht man ein Konzept. Die Jugendlichen von Fridays for Future fragen uns: Es ist klar, dass die Klimakatastrophe kommt und wir machen alle weiter wie bisher, wie kann denn dieser Wahnsinn sein? Das liegt daran, dass wir zwar eine Vision haben. Wir können uns eine ökologische Kreislaufwirtschaft vorstellen, es gibt Konzepte dafür. Aber der Weg dorthin fehlt.

Zur Person: Ulrike Herrmann (Jg. 1964) ist Wirtschaftskorrespondentin bei der Berliner taz. Sie ist ausgebildete Bankkauffrau, studierte Geschichte und Philosophie und verfasste seit 2010 zahlreiche Bücher zu Wirtschaftskrise, Ungleichheit und Kapitalismus, die im Westend-Verlag und bei Piper erschienen sind. Im Oktober veröffentlicht sie ihr neues Buch „Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen“.