Raul Zelik: "Reiche haben kein uneingeschränktes Recht, ihr Vermögen weiter anzuhäufen"

Statt mehr zu konsumieren und damit weiter unser Klima zu zerstören, könnten wir dafür kämpfen, solidarisch gemeinsame Rechte einzufordern. Wie sollte es politische Gleichheit geben, „wenn die einen superreich sind und die anderen nichts haben?“ fragt Zelik, der Mitglied im Vorstand der deutschen Partei die Linke ist, und bringt eine Idee ins Spiel: den Sozialismus.

MOMENT: Ihr neues Buch trägt den Titel „Wir Untoten des Kapitals“. Wen meinen sie damit?

Raul Zelik: Wir allen kennen den Zombie aus Filmen und Computerspielen. Ich finde, er ist ein gutes Bild zur Beschreibung der Gesellschaft. Allerorten wird beklagt, dass wir in seelenlosen Verhältnissen leben. Dass das Menschliche verloren gegangen sei, dass man sich sinnentleert fühlt. Ein untotes Leben. Ich denke, wir sollten darüber reden, was dahinter steckt.

MOMENT: Was steckt dahinter?

Zelik: Es geht in unserer Gesellschaft nicht darum, menschliche Bedürfnisse zu befriedigen und ein gutes Leben zu ermöglichen. Was über alles entscheidet ist: dass das eingesetzte Kapital sich vermehrt. Anders ausgedrückt: Gewinninteressen dominieren alle grundlegenden gesellschaftlichen Entscheidungen.

In der Corona-Krise hat sich das zugespitzt: Neoliberale Politiker – es waren tatsächlich in erster Linie Männer – haben ernsthaft vertreten, man müsse Menschenleben opfern, um „die Wirtschaft“ zu retten. Das sagt doch alles über die Handlungsmaxime unserer Gesellschaft aus: Kapital versus Leben.

Auf dem heutigen Stand der technischen Entwicklung, wäre es kein Problem, die Grundbedürfnisse der Weltbevölkerung zu befriedigen. Aber obwohl wir uns das im Prinzip wünschen, tun wir es nicht. Und in diesem Sinne sind wir Untote: Nicht wirklich tot, denn die Wirtschaft braucht uns ja als Arbeitskräfte und schöpferische Menschen. Aber auch nicht lebendig, denn nicht wir entscheiden was passiert, sondern die ökonomischen Interessen. Als wären wir die Sprechpuppen des Kapitals.   

Die liberale Theorie stellt sich als der große Gegenpol zum Autoritarismus dar. Aber stimmt das wirklich?

MOMENT: Sie schreiben, dass die liberale Demokratie zum Zombie zu werden droht. Was läuft denn falsch in unserer Demokratie?

Zelik: Die liberale Theorie stellt sich als der große Gegenpol zum Autoritarismus dar. Aber stimmt das wirklich? Schauen wir uns mal die großen Vordenker des Liberalismus an: John Locke wollte das Eigentum des Bürgertums vor dem Adel schützen, aber keine Gleichheit mit Arbeiter*innen und Bauern.

Thomas Jefferson, einer der US-Verfassungsväter, war Sklavenhalter und schwängerte seine 14jährige Sklavin. Nicht diesen Männern verdanken wir das allgemeine Wahlrecht oder die Emanzipation von Sklav*innen und Frauen, sondern der Arbeiter- und Frauenbewegung, dem Widerstand von Afro-Amerikaner*innen.

Dass die Demokratie in vielen westlichen Staaten heute in der Krise ist, hat meiner Meinung nach viel mit diesem Grundwiderspruch des Liberalismus zu tun. Eine seiner zentralen Ideen lautet, dass das Eigentum unantastbar sein soll. Auf diese Weise jedoch werden Machtverhältnisse aufrechterhalten, und damit wiederum wird auch die Demokratie zur Farce. Denn wer viel Geld hat, kann die politischen Entscheidungen viel stärker beeinflussen.

Die autoritäre Rechte – Leute wie Trump, Bolsonaro oder Orbán – machen sich dieses Unbehagen zunutze. Sie inszenieren sich als Rebellen gegen das Establishment, obwohl sie selbst aus den ökonomischen Eliten hervorgehen oder von diesen unterstützt werden.

MOMENT: Warum werden autoritäre PolitikerInnen jetzt stärker?

Zelik: Die sozialen Verhältnisse spitzen sich zu. Aus ökologischen Gründen kann es nicht mehr einfach so weiterlaufen wie bisher. Und es wird tendenziell schwerer, mit Massenkonsumgütern Gewinne zu erwirtschaften. Wir stehen am Anfang einer sozialökologischen Großkrise.

Die Antworten der Rechten darauf sind zwar falsch, aber eingängig: China, die Ausländer oder Soros sind schuld. Linke Antworten dagegen fallen viel komplexer aus. Wir wollen nicht hinter die demokratischen Errungenschaften zurück, sondern sie ausweiten. Und dafür müssen wir Grundstrukturen unseres Zusammenlebens ändern.

Am Ende hätte man viel Kraft aufgewandt und wenig erreicht. Politiker*innen meiden in der Regel diesen Widerstand.

MOMENT: Sie führen in ihrem Buch Umfragen an, wonach eine Mehrheit der Bevölkerung eine Zwei-Klassen-Medizin beklagt, Klimaschutz auch zulasten der Wirtschaft fordert und findet, es brauche mehr sozialen Wohnungsbau. Dennoch heißt es dann oft, das sei nicht umsetzbar. Warum eigentlich?

Zelik: Politikwissenschaftler*innen tun immer so, als liege die Macht bei Regierung und Parlament. Dabei weiß jedes Kind: Geld regiert die Welt. Und tatsächlich ist es oft erschreckend simpel: Multimillionäre können sich Zeitungen, Fernsehsender und Think Tanks kaufen. Sie können Wahlkampagnen finanzieren, Professuren einrichten und damit die öffentliche Debatte beeinflussen.

Überlegen wir doch mal konkret, was passieren würde, wenn sich eine Mehrheit im Parlament entschiede, eine Bürgerversicherung für die Renten- und Krankenkassen in Deutschland einzuführen? Es gäbe eine massive Welle der Medienkonzerne gegen diese Parlamentsmehrheit. Wissenschaftliche Gutachten würden erstellt, die suggerieren, dass das nicht funktionieren würde – ganz ähnlich wie bei Obama-Care in den USA.

Der Hintergrund davon ist natürlich, dass dies Interessen berührt. Am Ende hätte man viel Kraft aufgewandt und wenig erreicht. Politiker*innen, die gewählt werden wollen, meiden in der Regel diesen Widerstand.

Die entscheidende Machtressource heute ist nicht die Parlamentsmehrheit, sondern das Kapitalvermögen.

In Berlin haben wir das gerade erlebt. Dort hat die Mitte-links-Koalition einen Mietendeckel eingeführt. Die Mehrheit der Menschen findet das gut – die meisten sind ja Mieter*innen. Trotzdem werden Sie in den Zeitungen vor allem Artikel zu lesen bekommen, die den Eindruck vermitteln, die Stasi komme zurück. Parlamentarische Mehrheiten reichen nicht aus, um Errungenschaften durchzusetzen.

Die entscheidende Machtressource in der bürgerlich-liberalen Gesellschaft ist nicht die Parlamentsmehrheit, sondern das Kapitalvermögen, das sich in den Händen sehr weniger Menschen konzentriert. Wie sollen alle Leute gleiche Rechte haben, wenn die einen superreich sind und die anderen nichts haben?

 
MOMENT: Funktioniert Demokratie, wie wir sie kennen, also gar nicht?

Zelik: Wir müssen einfach sehen, dass die liberale Demokratie unvollendet ist. Sie verspricht politische Gleichheit, aber garantiert gleichzeitig die politische Ungleichheit. Die Schlussfolgerung daraus kann nur lauten: Wir müssen die Demokratie erweitern – und zwar auf das ökonomische Feld.

Große Sozialliberale wie John Stuart Mill oder John Rawls haben sich gegen Ende ihres Lebens übrigens diesen Fragen zugewandt: Sie haben überlegt, welche sozialen und ökonomischen Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit alle Menschen ihren Freiheiten und Rechten auch nachgehen können. Rawls hat vorgeschlagen, das Eigentum umzuverteilen. Ein Vorschlag, der heute fast schon kommunistisch anmutet.

Wohnen, öffentlicher Nahverkehr, Bildung, Gesundheit, Infrastruktur – wenigstens das dürfen keine Waren sein.

 
MOMENT: In ihrem Buch holen sie den Sozialismus wieder auf die politische Bühne. Wie soll der da jetzt helfen?

Zelik: Die Linke hat viele Ihrer Versprechen im 20. Jahrhundert nicht eingelöst und große Verbrechen zu verantworten – man denke nur an den Stalinismus. Andererseits war der Sozialismus aber auch viel mehr. Er war die einzige politische Bewegung, die das Problem des Eigentums als politische Frage in den Mittelpunkt gestellt hat. Und er war auch einer der großen Träger des gesellschaftlichen Fortschritts. Von diesen historischen Erfahrungen sollten wir uns nicht abschneiden.

Wenn ich sage, wir müssen wieder von Sozialismus reden, meine ich damit kein Modell, dass der Gesellschaft aufgeherrscht werden soll. Vielmehr müssen wir an jenen Bewegungen anknüpfen, die das Leben schon jetzt solidarischer, egalitärer und demokratischer zu gestalten versuchen: Arbeitskämpfe, soziale Bewegungen, Solidarprojekte, Genossenschaften, Allmendesysteme, das feministische „Care“, also die Praxis der Sorge um andere und das Leben.

Und außerdem natürlich auch alle politischen Parteien, Kampagnen und Organisationen, die die Grundversorgung gemeinwirtschaftlich organisieren wollen. Wohnen, öffentlicher Nahverkehr, Bildung, Gesundheit, Infrastruktur – wenigstens das dürfen keine Waren sein. Wir müssen also die öffentlichen Güter stärken.

MOMENT: Der Globale Norden lebt ökologisch auf Kosten des Globalen Südens, wohlhabende Haushalte haben einen größeren ökologischen Fußabdruck. Wer mehr verdient, schadet dem Planeten umso mehr. Was muss sich da ändern?

Zelik: In der Klimabewegung scheint es manchmal, als sei das nur ein Problem zwischen Ländern, zwischen Norden und Süden. Aber es ist eben auch ein Problem der Klassen hier. In den USA verursacht das obere eine Prozent mehr als ein Fünftel der Treibhausgas-Emissionen. Das liegt natürlich am Luxuskonsum.

Häufige Reisen, große Autos, viel Wohnfläche und mehr Konsumgüter bedeuten höheren Energieverbrauch. Der Klimawandel wird maßgeblich von Superreichen verursacht und ist untrennbar mit Klassenverhältnissen verknüpft. Warum zum Beispiel sind SUVs so populär? Weil man damit sozialen Aufstieg signalisiert. Der Kampf um soziale Gleichheit, globale Recht und der Kampf gegen den Klimawandel sind deshalb untrennbar miteinander verwoben.

Irgendwann brauchst du keine zusätzliche Hose, keine zweite Waschmaschine mehr. Und auch keinen SUV, mit dem du im Stau stehst.

MOMENT: Aber das hieße auch, sich vom Konsum zu verabschieden. Wo ist das richtige Maß dafür? Wir brauchen ja Konsumgüter.

Zelik: Wir müssen den Wohlstandsbegriff positiv umdeuten. Eigentlich weiß das doch jede*r: Ab einem bestimmten Punkt bedeutet Konsum keine Verbesserung der Lebensqualität mehr. In der Nachkriegszeit war es wichtig, mehr Hosen und Hemden zu produzieren, weil man keine hatte. Auch die Waschmaschine erhöhte die Lebensqualität, damals vor allem der Frauen, enorm. Aber irgendwann brauchst du keine zusätzliche Hose, keine zweite Waschmaschine mehr. Und auch keinen SUV, mit dem du im Stau stehst.

Bei Umfragen sagen Beschäftigte fast immer: Wir hätten gern mehr Zeit für Familien und Freund*innen. Viele Menschen in den Städten hätten gern Flächen, um sich mit Nachbarn zu treffen, wo die Kinder Platz zum Spielen haben. Die Vermehrung der Geldwerte hat mit Lebensqualität und Wohlstand deshalb nicht mehr unmittelbar zu tun – und immer häufiger steht sie sogar im Widerspruch dazu.

MOMENT: Worum geht es dann?

Zelik: Darum, soziale Beziehungen zu ermöglichen, Solidarität und Gemeinschaftsleben zu stärken und das Gefühl der sozialen Sicherheit zu erhöhen. Ein großer Teil unserer ökonomischen Unruhe hat doch damit zu tun, dass wir Angst haben: Wir wissen nicht, ob im Alter für uns gesorgt wird oder was mit der Krankenversicherung passiert. Wenn kollektive Dienstleistungen besser werden, erhöht das die Lebensqualität viel stärker, als wenn die Menge der Konsumgüter wächst. „Die Wirtschaft“ muss sich an den gesellschaftlichen und natürlichen Bedürfnissen orientieren – nicht umgekehrt.

MOMENT: Wir haben einen Lebensstandard erreicht, bei dem alle Menschen gut versorgt sein könnten. Das heißt, wir könnten uns vom Begriff des ewigen Wachstums verabschieden?

Zelik: Ja, aber der Begriff ist nicht das entscheidende Problem. Das Wachstum wird ja nicht deshalb angestrebt, weil wir einen Fetisch mit dem BIP hätten und den Begriff überbewerten. Sondern der Wachstumsbegriff ist so wichtig, weil der Kapitalismus ohne Wachstum und Expansion nicht funktioniert. Auch das hat mit Klassenverhältnissen zu tun: Oben ist, wer sein Kapital erfolgreicher als andere vermehrt.

Wenn wir das ändern wollen, sollten wir nicht in erster Linie über „Postwachstum“ diskutieren. Wir sollten über die sozialen Machtverhältnisse sprechen, die Wachstum heute erforderlich machen. Wir müssen diese einschränken und sagen: Die Reichen, die Vermögenden, haben kein uneingeschränktes Recht, ihr Vermögen weiter anzuhäufen.

Und wir sollten uns auch daran erinnern, dass es fürchterliche Gesellschaften gab, die ökologisch durchaus nachhaltig waren – Feudalherrschaft zum Beispiel. Es gab kein Wachstum und trotzdem war es noch schlimmer als funktionierender Kapitalismus.

Am ökologischsten sind nicht 50 neue Elektroautos, sondern ein Bus, der 50 Pkw ersetzt.

MOMENT: Seit Anfang der 1970er Jahre wissen wir, dass wir das Klima mit unserer Art zu wirtschaften, langfristig zerstören. Passiert ist seitdem, sie schreiben es selbst, eigentlich nichts. Kann es sein, dass es einen „grünen Kapitalismus“ nicht gibt?

Zelik: Ja, ich glaube, das ist so. Die Vorstellung, dass man weiterwachsen und den Ressourcenverbrauch gleichzeitig drosseln kann, ist eine Chimäre. Jede Wertschöpfung bedeutet auch einen stofflichen Transformationsprozess. Vor 20 Jahren hieß es, die Digitalisierung wäre der Ausstieg aus der „brown economy“, also der von fossilen Rohstoffen befeuerten Industrie. Jetzt sehen wir: Der Internet-Traffic wiegt als Energiefaktor genauso schwer wie das Fliegen.

Digitalisierung ist nicht abgekoppelt von der realen Welt, nicht virtuell. Man braucht Kupferkabel, Glasfaserkabel, Rechenzentren, Energie. Sicher, man kann Rechenzentren mit erneuerbaren Energien versorgen. Doch auch dafür braucht man Rohstoffe wie seltene Erden. Und um diese abzubauen, werden in Südamerika heute riesige Gebiete umgegraben. In vielen lateinamerikanischen Ländern sind heute 30 oder 40 Prozent des Territoriums als Konzessionen an Bergbaukonzerne vergeben.

Wir müssen diesen Ressourcenverbrauch berücksichtigen und damit grundlegend unser ökonomisches Modell in Frage stellen.

Damit will ich nicht sagen, dass eine grüne Konversion falsch wäre. Natürlich ist es richtig, die Kreislaufwirtschaft zu stärken, und natürlich ist es besser, wenn Google seine Rechenzentren mit Solarenergie betreibt als mit Kohlestrom. Mein Einwand ist, dass „grünes Wachstum“ nicht reicht, um Nachhaltigkeit herzustellen. Die entscheidende Frage heute lautet: Wie begrenzen wir den Stoffwechsel mit der Natur? Und das bedeutet eben auch, dass viele stoffliche Prozesse reduziert werden müssen. Am ökologischsten sind nicht 50 neue Elektroautos, sondern ein Bus, der 50 Pkw ersetzt. Auch wenn es ein alter Bus ist.

Es heißt immer, die Marktwirtschaft sei wahnsinnig effizient. In Wirklichkeit ist der Kapitalismus aber eher schlecht darin, mit knappen Naturressourcen zu haushalten. Sehr gut ist er hingegen gut darin, Kosten „nach außen“ abzuwälzen. Zum Beispiel in die Zukunft. Oder an andere Orte. Wenn die ganzen Umweltfolgen hineingerechnet würden, gäbe es einen Großteil der Unternehmen, die wir heute kennen, überhaupt nicht.

Die Geschäftsmodelle der Konzerne funktionieren, weil andere die Kosten tragen: künftige Generationen, Menschen in anderen Ländern, Frauen, die mit ihrer unbezahlten Sorgearbeit einspringen. Genau das aber ist die Herausforderung heute: Wir müssen diesen Ressourcenverbrauch berücksichtigen und damit auch grundlegend unser ökonomisches Modell in Frage stellen. Langfristig effizient ist nur eine Ökonomie, die all das berücksichtigt.

Warum meint man, der Markt sei geeignet, um gesellschaftliche oder ökologische Probleme zu bearbeiten?

Wie soll das funktionieren, diese Dinge einzupreisen? Kann das überhaupt vollständig gelingen und geht das ohne Verbote?

Zelik: Der 2005 in der EU eingeführt Emissionshandel war der Versuch, einige ökologische Folgekosten in die betriebswirtschaftliche Rechnung hineinzuholen. Das hat leider nicht besonders gut funktioniert. Die Einführung von Tonnenpreisen für CO2 führte dazu, dass mit diesen Papieren Finanzspekulation betrieben worden ist. Angeblich funktioniert das System mittlerweile besser – nachdem wir fast 20 Jahre verloren haben.

Ich habe gar nichts dagegen, dass man auch mit Marktregulation experimentiert. Aber warum meint man eigentlich ständig, der Markt sei geeignet, um gesellschaftliche oder ökologische Probleme zu bearbeiten? Wenn das Problem darin besteht, dass zu viel Treibhausgase emittiert werden, könnte man ja auch einfach Regeln vereinbaren, die bestimmte Praktiken unterbinden.

Auch die „die freie Wirtschaft“ beruht auf Verboten. Und die Unternehmen lieben sie!

Man käme ja auch nicht auf den Gedanken zu sagen: Der Markt sollte regeln, wie oft man seine Mitmenschen schlagen darf. Nein, man sagt: Das Schlagen von Mitmenschen ist untersagt.

Im Übrigen beruht auch die „die freie Wirtschaft“ auf Verboten. Haben Sie schon mal versucht, Markenschuhe nachzumachen oder Programme und Filme zu kopieren und zu verkaufen? Copyrights und Pharmapatente sind in den letzten Jahrzehnten global gestärkt worden. Das sind klassische Verbotsregeln. Und die Unternehmen lieben sie!

Zusammenleben ist ohne kollektive und verbindliche Regeln nicht möglich. Ich bin mit der liberalen Kritik insofern einverstanden, als eine Gesellschaft nicht in erster Linie auf Verboten beruhen darf. Viel wichtiger sind die gemeinsamen Rechte. Aber die Zerstörung von Natur und Lebensbedingungen kann kein individuelles Recht sein, und deshalb braucht es eben auch Regeln, die den Konsum des Einzelnen beschränken.

Wenn jede*r nur noch einmal im Jahr fliegen könnte, um den Klimawandel zu drosseln – wäre das wirklich eine einschneidende Einschränkung der Freiheit? Ich glaube, wer das behauptet, hat noch nie wirklich Unfreiheit erlebt.